بزرگنمايي:

اخبار ویژه -  آمریکا برنامه ویژه‌ای را طراحی کرده بود و طبق این برنامه می‌خواست با فشارهای اقتصادی و معیشتی بیشتر بر طبقه فرودست، نارضایتی‌ها و حتی شورش‌هایی را در داخل ایران به‌وجود بیاورد اما موفق نشد و آن‌طور که انتظار داشت شاهد واکنش طبقه فرودست در ایران نبود. علت را چه می‌دانید؟
معتقدم گره‌زدن نارضایتی طبقه فرودست از نابسامانی‌ها به سیاست‌های ایالات متحده اشتباه است. دی‌ سال 96 که هنوز فشارهای خارجی نبود، طبقه فرودست به گرانی‌ها اعتراض کرد، اما الان که وضعیت اقتصادی خیلی بدتر شده، چرا اعتراض نمی‌کند؟ از توده‌ها نمی‌توان انتظار داشت که به‌صورت مستمر و دائمی حضور داشته باشند. به‌نظرم شاید جامعه سیاست صبر و انتظار را پیشه کرده که این خیلی مناسب نیست و سیگنال‌های خوبی نمی‌دهد. در واقع اگر یک‌وقت دولت ضعیف شود، آن‌موقع است که کنشگری ادامه پیدا می‌کند و وضعیتی مثل شهریور 1320 را خواهیم داشت. در شرایطی که دولت‌ها دچار ضعف می‌شوند، این مخاطرات سنگین رخ می‌دهند.
از طرفی اصولا سیاست‌های تحریمی بیش از حد موجب می‌شوند که نیروهای مشارکتی و آزادیخواه امکان عرض اندام پیدا کنند. معمولا شرایط تحریمی فضای کشور را بیش از همیشه مسدود می‌کند و عملا قدرت را به‌دست نیروهای اقتدارگرا می‌سپارد. از نظر من، طبقه فرودست سیاست صبر و انتظار را پیشه و تا حدودی بین دو تیغه قیچی گیر کرده است؛ یعنی از یک طرف، فشارهای دولت‌های خارجی به‌ویژه ایالات متحده در اعمال سیاست‌های تحریمی و از طرف دیگر، سیاست‌های به‌شدت نادرست بخش‌های مدیریتی، طبقه فرودست را در منگنه قرار داده است. من به‌عنوان یک فرد در جامعه ایران چه باید بکنم؟ در شرایطی که کل منطقه در بحران و مناقشه و درگیری است، من چه باید بکنم؟ به‌نظر می‌رسد که باید سیاست صبر و انتظار را پیشه کنم. در کل، طبقه فرودست مطالبات خود را دارد و این نبود ‌امکان بروز و ظهور اعتراض نه‌تنها علامت خوبی نیست بلکه بیشتر نشان می‌دهد جامعه به‌شدت سرخورده است. به‌عبارت دیگر بعضی وقت‌ها سکوت علامت رضایت نیست بلکه پذیرش وضع موجود از سر ناچاری است.
مثلث؛ برخی می‌گویند طبقه فرودست تا حدودی از طبقه متوسط الگوگیری کرده و در طرح مطالباتش محافظه‌کار شده؛ آیا این‌طور است؟
مفهومی به نام تاب‌آوری را باید مورد توجه قرار داد. یک وجه تاب‌آوری، پایداری و مقاومت و وجه دیگرش، انعطاف است. براساس تحقیقاتی که پژوهشگران جامعه‌شناس آمریکایی انجام داده‌اند، جامعه فقیر کمتر شورش می‌کند و جامعه‌ای که وضعیت قابل‌قبول و حداقلی دارد، امکان ظرفیت ابراز ناخرسندی و کنشگری‌اش بیشتر است. البته در بطن تاب‌آوری، انعطاف عقلانی و عقلانیت هم به چشم می‌خورد و بخشی از آن معطوف به سازوکار بقاست و محصول درایت و آینده‌نگری است، ولی یک نکته را هم فراموش نکنید که ما حتی روند ضعیف شدن جامعه ملی و طبقات فرودست را می‌شنویم و این خیلی خوشایند نیست اما با همه این احوال، طبقه فرودست مقاومت می‌کند چون راهی ندارد. باز تکرار می‌کنم جامعه و بخش‌های فرودست سیاست صبر و انتظار در پیش گرفته‌اند؛ یعنی طبقه خیلی فرودست و فقیر آن‌قدر دغدغه نان شب و زندگی روزمره را دارند که اصلا فرصت اعتراض ندارند. اصولا اعتراض مختص طبقات یک مقدار برخوردار و به‌عبارت روشن‌تر، طبقه متوسط است. طبقه متوسط می‌تواند رو به افول یا صعود باشد؛ البته امروز طبقه متوسط نیز به سمت فرودستی پیش می‌رود، با وجود این اتفاق، طبقه متوسط عقلانیت خود را در این فضا اعمال می‌کند و عملا اداره‌گری و درایت و حسابگری انجام می‌دهد. این حس عقلانیت در طبقه فرودست هم رسوخ کرده و این طبقه به انتظار نشسته تا ببیند شرایط چه می‌شود و این اتفاق خوبی نمی‌تواند باشد، چون عملا نتیجه به انتظار نشستن، به تضعیف دولت می‌انجامد.
مثلث؛ طبقات فرودست در کجای آرایش سیاسی کشور قرار دارند؟
معتقدم حتی نمی‌توان به‌لحاظ سیاسی در کشور تشکلی مربوط به طبقه کارگر پیدا کرد، چون همه تشکل‌ها نیمه‌دولتی و شبه‌دولتی هستند، حتی خانه کارگر و حزب اسلامی کار هم نیمه‌دولتی و شبه‌دولتی هستند. اصلا مطالبات اجتماعی مردمی به‌لحاظ اقتصادی جایگاهی ندارد، بنابراین آرایش سیاسی کشور به‌شدت معیوب است. جناح‌های سیاسی موجود به‌عنوان راست و چپ، برآورنده واقعیت وزن نیروهای اجتماعی و سیاسی نیستند، بنابراین می‌توان گفت آرایش سیاسی معیوب است و ما به یک نیروی سوم نیاز داریم؛ البته نیروی سومی که نتواند از دل انتخابات تغییر را رقم بزند، آن نیروی سوم محکوم به شکست است. خیالتان را راحت کنم؛ واقعیت این است که اصولا نهاد انتخابات در همه دموکراسی‌ها یک جایگاهی دارد. نهاد انتخابات هم سیستم را تثبیت می‌کند و هم یک تغییراتی را رقم می‌زند. همچنین ریشه‌ها را تقویت کرده و ظرفیت‌های شاخ و برگ را بهبود می‌بخشد و مقداری هم آنها را هرس می‌کند. به‌نظر می‌رسد جامعه ایران دارد به نقطه بدی می‌رسد و آن اینکه اصولا صندوق انتخابات را حلال مشکلات نمی‌بیند و این‌طور فکر می‌کند که گیرم بهترین کاندیداها هم بیایند، بهترین وعده‌های انتخاباتی هم داده شود، بعد چه می‌شود؟
اصول‌گرایان ادعای برخورداری از حمایت طبقه محروم را دارند و حتی آقای بهزاد نبوی نیز زمانی گفته بود که از خیابان انقلاب به پایین سبد رای جناح راست تقویت می‌شود و از میدان انقلاب به بالا، سبد رای جناح چپ. آیا واقعا چنین تصوری وجود دارد که سبد رای اصول‌گرایان بیشتر در بین طبقات فرودست واقع است؟
بالاخره نسبتی از جامعه سنتی تعلق خاطر بیشتری به حفظ وضع موجود متاثر از سنت‌ها دارد. معمولا طبقه متوسط و رو به رشد تغییر را می‌خواهد. همان‌طور که وضعیت اجتماعی و اقتصادی‌شان تغییر پیدا می‌کند، مطالبات سیاسی و اجتماعی هم به آن اضافه می‌شود. در واقع شاید هم به همین خاطر بعضی نیروهای راست سیاسی، سیاست حمایت از فقرا را در پیش گرفته‌اند چون وزن رایشان سنگین‌تر خواهد شد.
مثلث؛ آیا طبقه فرودست از جناح اصول‌گرا الگو می‌گیرد؟ یعنی با انتظارات و آرمان‌های آنها پای صندوق‌های رای می‌آید و اکت اجتماعی و سیاسی خودش را با آنها تنظیم می‌کند؟
معتقدم انتخابات در ایران یک بسیج از بالا به پایین و مهم‌ترین نماد مشروعیت نظام سیاسی است، بنابراین نظام سیاسی با تمام قوا سعی می‌کند مشارکت حداکثری را رقم بزند. باورم این است که خیلی از نیروهای اجتماعی در ایران درک دقیقی از منافع صنفی، طبقاتی و هویتی خودشان ندارند و بیشتر جذب تبلیغات حاشیه صندوق‌های رای می‌شوند؛ به همین دلیل برخی معتقدند در شرایط فقیرشدن جامعه، امکان خریدن آرا بسیار زیاد است. زمانی به ما می‌گفتند «در پاکستان با یک کیسه برنج یا یک پیت حلب روغن رای را می‌خرند». درحقیقت در جامعه فقیر این امکان زیاد است. اساسا جایگاه و پایگاه طبقه ضعیف می‌تواند پایگاه سنتی نیروهای محافظه‌کار را تشکیل دهد، ولی همین تعریف هم خیلی قابل اعتماد نیست.
مثلث؛ اگر انتخابات سال 98 مجلس را ملاک قرار دهیم، طبقه فرودست نسبت به گذشته، چه نگاهی به صندوق رای خواهد داشت؟ ممکن است نگاه بی‌اعتمادی پیشه کند؟
معمولا نتیجه انتخابات مجلس در کشوری که نظام حزبی ندارد به تلاش‌های فردی افراد برمی‌گردد که سعی می‌کنند ایل، طایفه، دوست و آشنا را جمع کنند. معمولا در انتخابات مجلس و محلی، جمعیتی می‌آیند، ولی اینکه لزوما در چارچوب آن مطالبات باشد، نیست. واقعیت این است که جامعه‌ای که فقیر شود، براساس همان مطالبات حداقلی روی اسب برنده سرمایه‌گذاری می‌کند. از این جهت که آن فرد از طبقات ضعیف انتظار دارد فردی در ساختار قدرت باشد که حرفش را بشنود و این انتخابات فرصتی است که خودش را به کاندیداهای انتخاباتی نزدیک کند و بتواند ارتباطی با نهادهای قدرت داشته باشد. او می‌داند که نهایتا یکی از داخل صندوق‌ها درمی‌آید؛ لذا فرصت انتخابات را غنیمت می‌داند که به کاندیداهای احتمالی نزدیک شود و ظرفیت انتخاب‌شدن را برای او فراهم کند. برای اینکه سؤال بی‌جواب نماند، باید بگویم واقعیت این است که بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری، ما به نتایج خوبی نرسیدیم. دولت روحانی یک دولت اصول‌گرا- اصلاح‌طلب بود؛ یعنی از لحاظ ساختارهای ذهنی، معرفت‌شناسی و فاکتورهای رویکردی محافظه‌کار بود و در بعضی جاها هم می‌توانستیم وجه اصلاح‌طلبی را در آن ببینیم. امروزه از هر دو وجه دولت روحانی، جامعه احساس ناکامی می‌کند. از این جهت انتخاباتی که زمانی می‌توانست شور و حالی برای تغییر ایجاد کند، امروز دیگر نمی‌تواند تغییر و تحول واقعی را رقم بزند. درحقیقت جناح‌های موجود برآورنده مطالبات نیروهای اجتماعی نیستند؛ ضمن اینکه در بهترین حالت با توجه به ساختارهای موجود اصلا دیگر انتظاری بیش از این نمی‌توان داشت؛ یعنی اینکه فکر کنید انتخابات بتواند گرهی از مشکلات باز کند. درنهایت انتخابات گره از کار نمایندگان را باز می‌کند، شرایط اقتصادی- اجتماعی آنها را بهبود می‌بخشد وگرنه تغییری در اوضاع و احوال ملی ایجاد نمی‌کند. ما بیش از 10دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی را داشته‌ایم اما کدام‌یک توانستند تحولی جدی در وضعیت اقتصاد، سیاست، اجتماعی و معیشتی مردم ایجاد کنند؟ به‌نظر می‌رسد صندوق رای به این شکل خیلی قدرت پاسخگویی به مطالبات اجتماعی مردم را ندارد و با این حال چون انتخابات مجلس در قالب حوزه‌های انتخابیه برگزار می‌شود، جنبه محلی دارد که این می‌تواند انگیزه‌ای برای حضور در انتخابات باشد.
مثلث؛ در ابتدا وقتی دولت روحانی روی کار آمد، در اوج تحریم‌های آمریکا بودیم. بعد از امضا و اجرای برجام، گشایش‌هایی در حوزه اقتصادی رخ داد اما بعد از خروج آمریکا از برجام دوباره تحریم‌ها به اوج خود رسید. نگاه طبقه فرودست به دولت روحانی از سال 92 تاکنون چه تغییراتی کرده است؟
دولت روحانی وقتی با رای مردم آمد، از مصالحه با ایالات متحده سخن گفت اما گذشت زمان نشان داد نیروهای بازدارنده‌ای هستند که خیلی علاقه‌ای به این اتفاق ندارند. من متوجه‌ام و محدودیت‌های دولت را همگان می‌دانند که از اختیارات کامل برخوردار نیست. چنان‌که امروز رئیس‌جمهور قدرت بیشتری می‌خواهد ولی این قدرت در این چارچوب هم کارساز نیست. به‌نظرم دولت روحانی گام‌به‌گام عقب‌نشینی کرد و گام‌به‌گام ناتوانی خود را نشان داد؛ اما در عالم سیاست استعفا هم هست. استعفا را برای چه گذاشته‌اند؟ برای زمانی که دولت براساس طرح و برنامه‌های اعلام‌شده نتواند برنامه‌های خود را پیش ببرد و شکست بخورد. در این حالت دولت باید صادقانه به مردم بگوید «با اینکه شما رای دادید ولی در توانم نیست که ادامه دهم». مگر باید تا الی‌الابد قدرت را دودستی چسبید؟ این جرأت و جسارت در ساخت دولت نیست، به همین خاطر دولت‌ها به‌ندرت عذرخواهی می‌کنند و استعفا می‌دهند و می‌روند. قدرت در ایران به هزار و یک دلیل آ‌ن‌قدر جذابیت دارد که دولتمردان حاضر نیستند آن را رها کنند. به‌نظرم بهترین راه برای دولت روحانی، استعفاست.
مثلث؛ به‌نظرتان طبقه فرودست الان چه نگاهی به دولت دارد؟
اصلا فرصت ندارد نگاه کند، چون اسیر روزمرگی‌ها و صف‌هاست. اسیر این است که آینده از این بدتر نباشد. آن‌زمان که صحبت از هدفمندی یارانه‌ها بود، می‌گفتیم این کار به فقیرشدن طبقه متوسط جامعه می‌انجامد، دوستان می‌خندیدند. الان همین وضع است و همه ضعیف‌تر شده‌ایم. شما هم که خبرنگار و روزنامه‌نگار هستید در حال ضعیف شدن هستید. هر روز که می‌گذرد، بدتر می‌شود. مهم‌ترین نکته‌ای که دولت روحانی را در حوزه سیاست‌ورزی با یک مشکل مهم روبه‌رو کرد، امید به آینده است. الان چشم‌انداز امیدبخشی نسبت به آینده‌مان نداریم. مگر این دولت تدبیر و امید نبود؟ کدام امید؟ الان چیزی جز سرخوردگی و ناامیدی نیست. در مقاله‌ای 11گام را برشمردم که طی یک سخنرانی در حضور آقای عراقچی انجام شد. آنجا بیان کردم که امید مهم‌ترین دستاورد است. نکته بعد اینکه مذاکره با قدرت‌های بزرگ همیشه در تاریخ ما مظلوم واقع شده است؛ البته مذاکره یک گام به جلو است اما نباید امیدواری را زیاد کنیم؛ چه‌بسا نتوانیم کاری کنیم. تنها مسئولیت دولت‌ها در قرن بیست‌و‌یکم حفظ امنیت نیست. این دولت در کدام‌یک از وجوه بهبود توسعه، رفاه و احساس امنیت توانست کارآمد باشد؟ ممکن است بگویید در منطقه‌ای هستیم که سوریه و عراق چنین و چنان هستند. امنیت فقط وجود سرپناه نیست بلکه امنیت نسبت به آینده زندگی‌مان هم هست. به‌نظرم آنچه دولت وعده داد، تحقق پیدا نکرد و به‌نظر نمی‌رسد در سایه وضعیتی که برای طبقه فرودست رقم زد، چشم‌اندازی متصور باشیم. این نکته را در حاشیه بگویم واقعیت این است که طبقات فرودست اگر بخواهند کاری کنند، شورش‌های بی‌جهت و بی‌سرانجام و ناخواسته‌ای را می‌توانند رقم بزنند. آنها می‌دانند این وضعیت را نمی‌خواهند، ولی نمی‌دانند چه می‌خواهند، مثل شورش در اسلامشهر که به‌یک‌باره نارضایتی بروز و ظهور پیدا می‌کند و جمعیتی به خیابان می‌ریزد و مسیر را تخریب می‌کند؛ این شورش‌ها کور و البته خطرناک هستند.